1. Привет, Гость! Присоединяйся к нашему новому проекту "Террановоды на карте"!

Террано-Клуб.Ру → Внедорожники: давления шин на грунт и распределение крутящего момента между колесами

Тема в разделе "Беседка", создана пользователем johnlc, 1 окт 2018.


  1. za_stupnik

    za_stupnik Авторитет

    Сообщения:
    1.254
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Николай
    Мой авто:
    Terrano 2.0 143лс, АКПП 4WD Elegance (черн), ПТС июнь 2017г., (68тыс.км на 10.07.22)
    Алексей, производители не так и глупы ;). Они дают 50/50 в случае хорошего сцепления, чтобы сравнивать автомобили в одинаковых условиях, а не дорогу. А как Вы предлагаете сравнивать разные трансмиссии, чтобы отразить их разницу? Что, по-вашему, надо писать? Ну, да ладно, а то нас побьют палками одноклубнечки, они уже с трудом сдерживаются. :fireful3:

    Вот картинку нашел полезную, демонстрирующую, как блокировки диф-ов влияют на сцепление колес с дорогой в случае, когда одно колесо потеряло сцепление или два колеса по диагонали потеряли сцепление.
    Клуб Ниссан Террано | Форум Terrano-Club.Ru | Фото: post-604-1450192802.jpg
     
    Понаехавший, zaschitnik и ааа370 нравится это.
  2. Terrano

    Terrano Спонсор

    Мой авто:
    Nissan Terrano 2.0 АТ 4WD
  3. zaschitnik

    zaschitnik Авторитет

    Сообщения:
    1.927
    Адрес:
    Новочеркасск
    Имя:
    Алексей
    Мой авто:
    Lada Samara 2(ВАЗ-21150), Nissan Terrano Elegans+ 2.0 6MT серый
    Ну вот опять эти проценты! Куда во втором случае делись 40%? На самом деле там будет 50 на 50, другое дело что величина этих моментов (по модулю ) будет ровна тем 30. Осторожнее!
     
  4. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.649
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Так как тему выделили отдельно и теперь это на флуд, то напишу таки свое сообщение.

    Весь диалог все участники спорили друг с другом о смысле неких ограниченных терминов, ограниченных условий и в итоге за деревьями леса становилось не видно. Когда речь идет об общем описании процесса, то в науке принято использовать изолированные упрощенные схемы для целого описания ситуации, к которой потом применяется то или иное усложнение, в зависимости от конкретных нюансов, этим и займёмся.

    Машина, это конструкция, в которой двигатель вырабатывает силу, передаваемую посредством трансмиссии на дифференциал одной оси, после чего полуосью она передается на колеса и используется для совершения работы по перемещению массы машины на расстояние пути. Для простоты движение прямолинейное. Вот это и есть наша модель машины, в которой не может быть каких то споров о названии терминов, условий и прочего, потому, что все термины и условия появляются при применении этой модели к каким то частным случаям и не меняют при этом общей модели.

    1) Дифференциал свободный, поверхность под обоими колесами одинаковая. Сила двигателя распределяется между двумя колесами 50/50, часть её тратится на трение качения колес и остальное уходит в работу. Пример из жизни это движение по прямой по асфальту.

    2) Дифференциал свободный, поверхность под колесами разная. В такой ситуации колесо, находящееся на поверхности с меньшей силой трения получит всю силу двигателя, но при этом потрачена она будет не на совершение работы, а уйдет на прокручивание колеса и потери энергии на трение. Работа по перемещению при этом совершена не будет. Вот в этом месте, прошу не пытаться придраться к тому, что там передаётся же 100% силы и нагрузка на полуось будет большой, я пытаюсь описать ситуацию максимально общими словами, без многостраничных уточнений, там на самом деле нагрузка на полуось даже меньше чем на просто катящейся машине. Пример из жизни, это стояние одним колесом на асфальте и буксованием вторым колесом по льду.

    3) Дифференциал заблокированный, поверхность под колесами одинаковая. Ситуация будет такой же как и в первом случае, полностью.

    4) Дифференциал заблокированный, поверхность под колесами разная. В такой ситуации вся сила будет передана колесу, имеющему максимальное сцепление с поверхностью и им будет совершена вся работа по перемещению всей массы машины. Пример из жизни, это проезд одним колесом по льду а другим по асфальту с включенной блокировкой.

    Теперь обращаем внимание на вариант работы 2, где сила передается вся на одну ось, но работа при этом не совершается. Во всех спорах выше, про то что "на одно колесо при свободном дифференциале может больше 50% передаваться" вот в этом месте и содержит ошибку. Да, сила передается 100%, но работа при этом не совершается и вся сила уходит на трение. В этом случае полуоси, рассчитанные на нагрузку в 1/2 силы двигателя не совершают работу, больше чем на 50% его силы всё равно. Это очень важный момент и из-за него все споры выше и пошли.
    В то же время в ситуации 4 вся сила так же передается на одно колесо, но при этом совершается работа, и на одну из полуосей вместо базовой 1/2 силы двигателя приходится 100% его силы. Следовательно полуось должна быть рассчитана на двукратную, по сравнению с обычной, нагрузку для машин, которые могут блокировать колесный дифференциал.
    В более сложных вариантах 4х4 машин, при наличии блокировки заднего моста и межосевой блоки каждая полуось должна вместо 1/4 базовой силы двигателя быть рассчитана на 3/4 его силы, тоесть 300% против базовой нагрузки. А для машин полными блоками и обеих осей и межосевой на 100% его силы вместо 1/4, тоесть 400% против базовой нагрузки.

    Вот так это всё выглядит в базовых моделях. Всё остальное, про снег, лёд, асфальт, грязь и прочее это уже частные случаи, так же как и споры про то что там передается, момент крутящий или мощность двигателя. Эти споры могут уточнить ситуации базовой модели, но не могут её изменить.

    Теперь к террано/дастерам. 4 колеса на машине с базовым переднем приводом и опционально полным. Передние полуоси (даже не пытаемся придраться, я просто буду из математической модели использовать термины) рассчитаны на 1/2 силы двигателя с неким запасом, задние, подключаемые только в режиме 4wd на 1/2 силы с неким запасом.
    Когда мы включаем режим 4wd look, муфта мягко делит силу двигателя 50/50 между осями. Что значит "мягко"? Это значит, что если на заднюю ось, в ситуации, когда задняя ось имеет больше сцепление чем передняя (аналог ситуации 4 из описанной выше математической модели, но не с колесами а с осями) будет передано больше 50% силы двигателя, муфта создаст дополнительную потерю на трение, чтоб не передать на заднюю ось излишек. Именно по этому при долгой сложной езде на 4wd look муфта и перегревается. Система не дает получить больше 1/2 силы двигателя задней оси, чтоб полуоси, рассчитанные на 1/4 его силы каждая, не перегрузились и не сломались (не закрутились винтом). Для передней оси это не актуально, там более крепкие полуоси. Кстати разница между 4wd auto и 4wd look в том, что первый режим передает на заднюю ось меньше 50%, а второй стремится передать близкое к этому количество силы.
    Теперь вопрос о псевдоблоках. Чтоб было проще и ближе к математической моделе выше написанной, рассмотрим 2wd вариант, 2 колеса на одной оси. Ввиду наличия свободного дифференциала, в описанной в модели ситуации номер 2, при попадании одного колеса на поверхность с слабым трением машина должна остановиться. Полноценная блокировка заблокировала бы ось и передала на устойчивое колесо 100% силы двигателя. Но полуоси террано не рассчитаны на такую нагрузку и пойдут винтом. Чтоб этого избежать блокировки нет, но зато колесо, которое буксует, начинает притормаживаться тормозной системой (колодочки поджимаются) до того момента, как второе колесо оси не получает 50% силы двигателя и не сдвигается. После этого колодочки отжимаются и система смотрит на результат. Если машина поехала то цель достигнута, если снова забуксовала сдвинувшись, то операция повторяется. Если кто то из вас видел в живую (на видео фигово видно) как буксует террано, то вот эти подергивания колеса и есть внешне видные последствия такой работы.
    В варианте полного привода машины происходит то же самое, просто чуть более сложный алгоритм, система подтормаживает все колеса по мере необходимости, плюс в режиме 4wd look муфта не дает передать больше 50% силы на заднюю ось.

    Некоторые из вас в курсе, что на дастеры есть самоблоки задние. Они работают по варианту 4 математической модели, и при использовании режима 4wd look блокируя полностью дифференциал могут подать на одну из задних полуосей 1/2 силы двигателя, при том что полуось рассчитана на 1/4 силы с некоторым запасом. Разово и периодически это не так страшно, но в целом ведёт к быстрой поломке полуоси. Обычно как раз при буксовании на сложной поверхности, для которой это всё и ставилось.

    Вот как то так. Все десятки постов со спорами про то, что там как передаётся, где реклама а где правда, выглядят вот так. Почему что-то греется и что как работает в системе полного привода и псевдоблокировок террано. При чтении этого текста прошу не придираться к некоторым словам и формулировкам не отполированным до идеального, потому что текста пришлось и так много написать, а если ещё и уточнять его станет гораздо больше. Николай, именно это я и собирался тогда рассказать в живую, но сейчас всё-таки решил написать это текстом и тут, для всех.
    Спасибо за внимание, я благодарен тем, кто осилил этот текст целиком :hi:
     
    zaschitnik и Понаехавший нравится это.
  5. Deda Aleks

    Deda Aleks Авторитет

    Сообщения:
    4.115
    Адрес:
    Ангарск Иркутская обл.
    Имя:
    Алексей
    Мой авто:
    Terrano 2л, 2wd, АКПП, elegance plus, серо бежевый
    Никогда не задавался целью посчитать сколько на какую полуось приходит (да мне это неинтересно). Просто всегда был уверен (может и ошибаюсь), что любая полуось – привод должны выдержать нагрузку, передаваемую двигателем - трансмиссией. Из практики их ломает не когда они гребут (если не перегруз конкретный), а когда "свободно вращающееся" колесо вдруг резко попадает на твердую поверхность. Резкий удар при этом наше все. Поэтому, когда машинка "пошла", интуитивно слегка снижаешь обороты в пределах разумного.

    Не знаю как у маленьких машин а например мосты 3205 – 53 – 66, конструктивно отличаются креплением к раме – кузову, передаточным числом, наличием подкачки. А вот толщина – крепость самих полуосей совершенно одинаковая. По работе три раза в сутки приходится ездить на берег Ангары, примерно метров 400 по открытому полю. Если летом все хорошо, то зимой переметает не по-детски. Для того чтобы преодолеть ставим редуктор от 66. Сам мост не берем потому что надо переваривать крепление амортизаторов. А вот полуоси оставляем свои. Грести до включения самоблока приходится регулярно. Полуоси на памяти еще не разу не ломали.
     
    ааа370 и Понаехавший нравится это.
  6. Deda Aleks

    Deda Aleks Авторитет

    Сообщения:
    4.115
    Адрес:
    Ангарск Иркутская обл.
    Имя:
    Алексей
    Мой авто:
    Terrano 2л, 2wd, АКПП, elegance plus, серо бежевый
    Вспомнилось, что сам полуось ломал один раз в молодости. Когда в Газ 52 (будку – рефрижератор), загрузил 3500 кг. майонеза.:fool: Проехал метров 20 и все.:hang1:
     
    Последнее редактирование: 7 ноя 2018
    ааа370 и K S V Perm (Сергей) нравится это.
  7. za_stupnik

    za_stupnik Авторитет

    Сообщения:
    1.254
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Николай
    Мой авто:
    Terrano 2.0 143лс, АКПП 4WD Elegance (черн), ПТС июнь 2017г., (68тыс.км на 10.07.22)
    Я свой лимит длинных сообщений я кажется исчерпал. ;) Народ похоже вникает в них с трудом. :)
    Только несколько принципиальных замечаний позволю себе.
    Строго говоря, работа всегда совершается против некоторой силы. В случае автомобиля - это работа против сил трения и силы сопротивления воздуха (последнюю при малых скоростях до 40 км/час можно не учитывать), ну и мелочь всякая, типа небольших сил трения в узлах трансмиссии. А для перемещения массы работу совершать не всегда требуется. 1-ый закон Ньютона: Если сила не действует тела движутся прямолинейно и равномерно. Толкнули массу (автомобиль) по льду и он скользит с почти постоянной скоростью без всякой работы. Работа по перемещению массы тратиться, только когда меняется высота. Т.е. работа против силы тяжести.
    Я кажется понимаю, что Вы хотите сказать, но, физические термины использованы некорректно. Хотя с точки зрения именно подвода крутящего момента, который от силы трения не зависит, возможно, наши позиции в чем-то близки, по сравнению с остальными участниками спора.

    С пунктами 3) и 4) в целом можно согласиться.

    В общем мысль ясна. Момент силы подводиться назад больше, чем на перед не может из-за проскальзывания муфты. Но вот тяговое усилие, которое зависит именно от сцепления колес с дорогой в принципе сзади может быть больше. Когда передние колеса пробуксовывают сильнее задних (т.е. сила трения под ними меньше), тогда зад лучше цепляется и эффективнее толкает авто.
    Надеюсь, у нас будет возможность обсудить это скоро вживую, если будет настроение и круто не застрянем. :) Хотя может тогда будет наоборот очень уместно. ;)
     
    Последнее редактирование: 7 ноя 2018
    Понаехавший нравится это.
  8. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.649
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Вот я по этмоу и не люблю простыни катать такие. То, что в вузе учат двумя курсами по году чтоб понятно было попробовал упростить до размера страници в ворде, и первый же комментарий по делу что я не все силы учел. И да, педагогика не мой конек, никогда не любил этот предмет. Там на самом деле в пределах от диффа до поверхности этих сил десятки только явно действующих, но для упрощенной модели они нафиг не нужны на самом деле, не говоря уже о силах во всей системе. Попробуй не искать неточности и не делать дополнения, а охватить описанную модель целостно и как она есть, для нашего обсуждения там достаточно данных уже. Ну либо нет и я спорить даже не буду, правильно ли я что то назвал и достаточно ли сил учел. И потом ещё страничку вордовскую по объему с переложением этой модели к конкретно террано, без "а вот на другой машине..." потмоу что про другую машину можно было бы написать другой текст, а про привода винтом пошедшие на дастерах можно вполне почитать на дастер-клубе.
    И вообще я сейчас в соседней теме пост написать собираюсь как раз о том что мы с вами на днях увидимся)))