1. Привет, Гость! Присоединяйся к нашему новому проекту "Террановоды на карте"!

Террано-Клуб.Ру → Околонаучные заблуждения

Тема в разделе "Беседка", создана пользователем Алексеевич, 14 сен 2015.


  1. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.917
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    В 1818 году было создан первый проект, в 1830 была поставлена последняя колонна. Остальная часть строительства нас не интересует в этом вопросе, но тут вот конкретно, между первой идеей и итоговой реализацией прошло 12 лет максимум со всеми задержками строительства.
    Ну откровенно говоря 100 тысяч человек при 20 годах строительства это очень сильно приукрашено. Хеопс по разным оценкам правил до 40 лет, вот если он всю жизнь пирамиду и строил, а не 20 лет, то где то в районе 100-150 тысяч человек и могло быть занято на всем протяжении этого времени. Если же за 20 лет строили всетаки, то тут уже речь должна идти минимум о 250 тысячах рабочих.

    А вот тут вот совсем нет. Именно это и значит. Это не серийное производство штамповочное, где наладил один раз и потом штампуй хоть 10 штук, хоть 10000, времени займет сопоставимо, а не кратно. Каждый предмет тут требует полного объема времени и работников, и если надо сделать 10 предметов вместо 1, то это или займет в 10 раз больше времени, или в 10 раз больше рабочих.
     
  2. Terrano

    Terrano Спонсор

    Мой авто:
    Nissan Terrano 2.0 АТ 4WD
  3. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    не думаю...львиную часть занимает именно подготовка производства работ, плюс с каждой единицей продукции оттачивается технологический процесс, оптимизируется. Также не исключается параллельность процессов. Т.е. если одну колонну колола и вытачивала одна бригада из 20 человек (условно). То никто не мешает параллельно работать 5, 6, 10 бригадам с каждой колонной отдельно и не зависеть друг от друга.
    Тот-же столп поднимали, выравнивали, укрепляли 1 ч 45 минут. Сильно это значимое время в 5 годах подготовки? Не думаю. Надо было бы поставить 10 столпов - чуть увеличилось бы время постройки лесов.

    И повторюсь - в Питере идет речь о 600 тоннах и идеально (в цилиндр) обработанном граните.
    В Египте всё гораздо проще было - известняк - близкий "родственник" мела и блоки в начале 20 тонн, с последующим уменьшением до 1,5 тонн.
     
  4. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.917
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Grip, вы когда нибудь что то сами строили? ну там фундамент на даче залить например или что то подобное? ну или я не знаю, плитку в ванной положить. Я к чему это спрашиваю. Есть такая штука, как предел технологичности. Скорость, быстрее которой сделать невозможно, не сменив технологию.
    2 часа на подъем колонны не значат, что 2 колонны 4 часа поднимать. Эти 2 часа значт, что месяц-два до подъема ставили еса, полстолько потмо и убирали. И поставить вторую колонну быстрее чем через пару месяцев силами того же числа людей не выйдет. А это уже значимое изменение скорости. И вырубить черновой блок колонны за 2 года смогли только, в этом случае конкретном, и это значит что на вырубку 10 колон потребовалось бы или 20 лет или в 10 раз больше людей, и это тоже уже предел технологичности.
     
  5. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    Да, строил. И плитку клал.
    Но вы сами себе противоречите. Пример из современности - есть модульные леса, т.е. они просто собираются и разбираются под каждый объект. Тоже самое с колоннами. Думаю (как инженер) леса в таком случае колотили бы сразу для установки 10 колонн или делали бы модульными, для применения этих же лесов на следующей колонне. Переставить уже готовые, вымеренные леса на новое место - дело быстрое.
    Я ведь в сообщении и написал, что 5 лет подготовки обеспечили 1-45 подъема. Будь задача на 10 колонн, то время подготовки бы увеличилось процентов на 30, но не в 10 раз.
    А почему вы думаете, что прямо проблема собрать х10 людей для 10 колонн для их вырубки/обработки? В чем здесь ограничение предела технологичности? Карьер то ведь огромный - вполне себе найдется место для 10 параллельно работающих бригад, не мешающих друг другу.
    Думаю, тут больше ограничения чисто финансовые, т.к. такой плотный объем работ требует плотного финансирования в единицу времени. Но за то резко сокращается общее время строительства.
     
  6. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.917
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Ну вот раз плитку клали, то должны понимать, что если за день кладёте 10 м2, то 100 м2 вам класть явно не на 30% времени, как не упирайтесь. Естественно исходя из того, что вы не первый раз плитку кладёте, руку набили уже и увеличить скорость за счет обучения уже нельзя т.к. профессионализм уже есть. И предложение поставить сразу все леса примерно аналогично предложению замесить клея разом на 10 дней, чтоб время сэкономить.

    Потому что на колонны перевели вы и сравниваете с пирамидами их вы. Я говорил и повторюсь, колонны и столп это тривиальнейшая для своего времени задача, совершенно не сопоставимая с постройкой пирамид.
    И в итоге приходим к вопросу "в чем проблема собрать х10 людей?" обсуждая тривиальную задачу, для которой в пределах питера той эпохи можно не то что х10, но и х20 рабочих собрать без проблем. А вот в отношении пирамиды Хеопса, с которой вы сравниваете эти колонны постоянно, проблема даже не в том чтоб собрать эти х10 людей, тут проблема что при любой теории постройки, за исключением фанатастики про пришельцев, просто нужное число людей собрать уже проблема. Вдумайтесь просто - 1% от всего населения земли минимум. И именно о этот аргумент разбиваются все существующие не фантастические теории постройки пирамиды. Не у нас с вами, форумных экспертов, а у людей, которые это всю жизнь профессионально изучают, этот вопрос рзбивает все теории постройки.
     
  7. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    Хорошо, мы не меняем технологию кладки, кладем по 10 м2 в день, но нас, например четверо - каждому по стене в 25 м2. Итого, мы бомбанём помещение в 100 м2 за 2,5 дня, а не за 10, как вы предсказываете. Да, у количества работников тоже есть технологические ограничения - при каком-то числе работников они уже начнут больше мешать и снижать выработку, чем ускорять.
    Плюсом, берем подсобника на замес и подачу раствора - выработка увеличивается до 12,5 м2/день, и мы бомбим помещение уже за 2 дня. Технология не меняется, просто распараллеливаем процессы.
    Допустим, за 1 день до этого пригоняем бригаду штукатуров и они нам выводят все стены в 0, что увеличивает выработку до 15 м2/день...сроки ещё снижаются. Технология, как видите, не меняется.
    откуда у вас эта цифра в 1%?
    нет никаких достоверных данных о единичной численности строителей пирамид, нет четких данных о продолжительности стройки...
    Геродот да, что-то писал со слов переводчика, но надо к этому относится с изрядным скепсисом, т.к. на момент опроса с предварительной даты стройки прошло порядка 2000 лет. Это примерно, как я сейчас местных в Риме стал бы распрашивать про стройку, технологию и количество рабочих при постройке Колизея :) Много бы они правдивой бы информации о временах Македонского мне бы нарассказывали? :) Думаю, ответы были бы в стиле "дофига", "а фик его знает", "много".
     
  8. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    что в ней тривиального, чего не могли повторить при таскании 1,5-20 тонных кусков камня египтяне?
    что в ней тривиального, чего не могли повторить при обработке мягкого известняка (в 2 раза мягче гранита) египтяне?
     
  9. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
  10. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.917
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Ну наконец то. Несколькими постами ранее вы сказали, что ни людей больше не надо, ни времени больше не потребуется
    А теперь всё-таки с примером плитки согласились, что количество человеко-дней на единицу работы не изменится.
    Я этого и добивался, 10 столпов поставить всё-таки в 10 раз более трудоемко.

    Вот тут http://terrano-club.ru/threads/okolonauchnye-zabluzhdenija.1405/page-10#post-150222 и в более ранних постах расчёты есть, откуда 1% населения занятого в строительстве пирамиды.

    Да. Я уже ранее сам написал это, видимо вы не заметили. Но проблема в том, что пирамида Хеопса это не одна и далеко не самая сложная в постройке мегалитическая конструкция. И если про одну можно сказать что, да, приувеличили, и строили не 20 а 1000 лет вполне разумным числом строителей, то в сумме таких построек наберется на тысячи лет строительства всему человечеству.

    Цивилизации, которая владеет качественной сталью, железными дорогами, достаточно крупнотоннажными плав средствами и огромными человеческими ресурсами отломать и перетащить один 600 тонный гранитный блок и ещё 48 114-тонныз блока гранитных задача тривиальная.
    Цивилизации, которая владеет металлообработкой на уровне, когда для бесперебойной работы 1 каменьшика нужно 2 человека, затачивающего ему инструменты, население средней страны меньше чем население современного небольшого города, а металлические домкраты аналогов не имеют по сути вообще задача вырубки 1.6 миллионов 2.5 тонных блоков даже из известняка это сверхзадача.

    Ссылки посмотрел, спасибо.
    Про гром-камень как раз в тему тривиальности. 1500 тонны притащить было задачей, решенной за 60 лет до установки столпа весом всего в 600 тонн. Вот потому задачка со столпом и тривиальная.
    Про варианты строительства пирамид по вашей ссылке как раз и есть та самая мысль, которую я пытаюсь донести всеми своими сообщениями в этой теме:
    Мы пришли к согласию, что теории постройки пирамид и подобных конструкций в существующем объеме знаний о вопросе делятся на "реалистичные технологии но нереалистичные трудозатраты" и "реалистичные трудозатраты, но нереалистичные технологии" и варианта "реалистично по затратам и технологиям" не существует?
     
  11. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    а такая технология, которой тащили гром-камень была у египтян.

    ну это не мысль..это просто констатация факта. Да, теми технологиями - невероятно трудоёмко, но ни один из настоящих исследователей, заметьте, не сделал вывода - "невозможно".

    население Др. Египта в 2000-1500 году до н.э. колеблется от 2 до 4 млн. человек. Не думаю, что проблема выделить для "сверхцели" 50 000 людишек. Хотя, по ссылке, вы видели, что есть расчеты трудоемкости и на 36 000 людей. Тем более, до нас не дошли принципы формирования этого подразделения. Что это было? Повинность (допустим, каждый обязан был сколько-то лет поработать), рабство или вообще вольно наёмный труд во славу бога Омон Ра. Или смесь разных форм рекрутинга.