1. Привет, Гость! Присоединяйся к нашему новому проекту "Террановоды на карте"!

Террано-Клуб.Ру → Околонаучные заблуждения

Тема в разделе "Беседка", создана пользователем Алексеевич, 14 сен 2015.


  1. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    материал инструмента влияет исключительно только на время обработки...которого у египтян было вагон, была великая цель - забацать во славу фараона (а он, на минутку, наместник бога на земле) мавзолейчик.
    просто большинство современных людей не может понять современным мозгом целей и средств, которые люди тратили по современным меркам, на какую-то дичь :) Но для того времени - вполне себе заурядная вещь потратить все 30 лет своей жизни на вытесывание 10-12 камней для пирамиды.
     
  2. Terrano

    Terrano Спонсор

    Мой авто:
    Nissan Terrano 2.0 АТ 4WD
  3. vvn

    vvn Авторитет

    Сообщения:
    3.216
    Адрес:
    Беларусь, Минск
    Имя:
    Виталий
    Мой авто:
    Terrano 3 (мод.2016), 2.0, 4WD, AT, Elegance Plus, серый
    Как знать был ли тот вагон времени!? Колонну строили 5 лет, а только одну пирамиду Хеопса, по историческим данным 20 лет. При этом объем работ просто несравним даже близко. И куда делось мастерство египтян после строительства пирамид в Гизе? Почему последующие пирамиды выглядят как груда камней, или гора песка? Я уже не говорю о качестве обработки камня, как то так называемые саркофаги вырезанные из цельного камня с ровнейшими стенками, точнейшими размерами и без зазоров?
     
    Leo2005 нравится это.
  4. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    Вот одна из сотен зарисовок того времени (1830-е годы) от свидетеля :)
    [​IMG]
    Суровые питерские мужчины немного передвигают гранитный камушек :)
    А в Египте, насколько я помню использовался в постройке туф, это близкий родственник известняка, что в десятки раз легче в обработке даже для инструмента того времени.

    так я и говорю, нам очень трудно понять современным мозгом те чаяния народонаселения. Как очень близкий пример - можно посмотреть на китайскую нацию - в едином порыве, никуда не спеша на протяжении 1000 лет строят великую, китайскую мечту, работая за чашку риса в день. Есть великая цель - она всеми движет. В принципе, в СССР тоже были похожие проекты, типа ДнепроГЭС, БАМ и т.п. социалистические стройки века. Думаю, лет так через 5000 эти стройки тоже будут восприниматься современниками в стиле - "нафига???!!!". А во время постройки ни у кого такого вопроса не возникало..."Есть такое слово "надо".

    Мне трудно что-то сказать про причины. Предположу, что появились более важные цели, типа, отбиваться от врага - не до шика.
    А по такой логике можно и нас спросить, посмотрев на Петродворец или на всякие купеческие особняки 19-20 веков и на наши "хрущевки" и "панельки" - куда делось мастерство? Да никуда не делось, просто время диктует свои правила и в архитектуре тоже.
     
    Frenky нравится это.
  5. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    А тема "бетона" в древнем строительстве вообще не выдерживает критики:
    1. Каковы компоненты?
    2. Если могли древние люди, почему же сейчас не применяется?
    3. Прочностные характеристики не применимы - при таком кустарном бетоне, такое строение, как пирамида раздавит сама себя.
    4. Для тех, кто считает, что стройка из такого бетона проще, рекомендую попробовать самомесом бетона построить что-нибудь, а потом из блочного материала и оценить скорость и трудозатраты. Кто когда-нибудь сам (не бетономешалка!) делал раствор, думаю, меня поймет :) Причем, не забывайте, что объем и масса компонентов остается прежней и их также надо доставить, разгрузить/погрузить/замешать/подать к месту заливки.
     
    Frenky нравится это.
  6. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.917
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Grip ну с пирамидами ладно, они просто распиарены хорошо. Если просто посчитать что Гродот ошибся и не 20 лет а например 200 лет их строили, то там уже многие теории вполне укладываются в технологичность и становятся реалистичными. А вот Мачу-Пикчу, например?
    Там уже не 15-2.5 тонные извесняковые камушки, а 20-40 тонные гранитные. И такую массу перетаскивать надо не по более-менее горизонтали пустыни, а вполне себе по горам вверх-вниз. И вытесаны они не прямоугольной формы а с пазами, что даже не учитывя сложность проектирования на порядок усложняет просто вопрос вытесывания и перемещения камней. Да, там были тысячи лет на постройку, но и чтоб уложить каждый камень требовалось уже годы работы огромного числа народу, если подходить к этому вопросу с реалистичной точки зрения и технологий, которые хоть теоретически могли тогда быть.

    Вообще вопрос постройки мегалитических сооружений интересен как минимум тем, что и на столько много, что даже самые оптимистические цифры населения земли во времена их создания требовали бы чтоб все эти десятки и сотни тысяч людей занимались толкьо сплоченным строительством всего этого на протяжении всей жизни из поколения в поколение тысячилетиями. И тут просто приходит в голову реально простой вопрос "а зачем?".
     
    vvn нравится это.
  7. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    Так я чуть выше привел пример, с т.з. истории - очень свежий. Это Александрийский столп в С-Петербурге.
    Почему то сторонники "высоких технологий" или "нерукотворности" пирамид про него забывают напрочь :)
    600 тонн цельного, обтесанного в идеальный цилиндр длиной примерно 40 метров гранита. Еще даже 200 лет не прошло с момента ручной установки напротив Зимнего дворца. Да, с обработкой было немного попроще - была уже какая-никакая сталь. Но еще раз повторяю - материал инструмента - это лишь вопрос времени обработки. Чуть раньше гранитные столбы (колонны) чуть меньше поставили вокруг Исаакиевского собора...и тоже вручную.
    Можете посмотреть в интернете - много репродукций картин с моментами этой стройки. Вполне себе всё реально и технологии абсолютно доступные и египтянам.

    Повторюсь - вы не берёте в расчёт "сверхцель", которую ставил человек того времени. А она даже реки вспять может повернуть.
    Даже посмотреть, как раньше строили некоторые церкви в Российской Империи - по 30-50 лет, по мере поступления средств. Деньги появились - 10 рядов кирпича выложили, еще появились - 10 листов на купол закрепили...и вот так вот "с миру по нитке". Это не пример по части технологии, это пример по "сверхцели" у человека тех времен.
    Чаще всего, как можете заметить "сверхцели" в древние времена касались религии-верований. Мегалитические постройки дошедшие до наших времен на 99% - культового характера, т.е. строились исключительно в дар/славу божеству той эпохи и нации.
    И с третьей стороны - а в чем по большому счёту разница - человек-камнетес того времени всю свою жизнь занимался обтесыванием корундовым или бронзовым инструментом 2-3 гранитных камней, а сейчас рабочий на заводе всю свою жизнь точит примерно одни и те же детали...И у того и у другого - это его хлеб, его промысел или может призвание. Но мы считаем каким-то безумием и невозможным 2-3 камня у камнетеса, но вполне себе допускаем, что есть люди, которые при нашей жизни занимаются вытачиванием деталей...всю жизнь.
    В общем, все нюансы трудно в тексте передать...надо просто прочувствовать людей прошлых эпох. Иные цели и смысл в жизни. Иные задачи. Иное выполнение.
     
  8. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.917
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Да нет, не забыл я. Просто считаю несколько несопоставимыми эти вещи. Когда строили Александрийский столп, или ставили колонны Исаакиевского собора была не то что "какая-никакая сталь", а были железные дороги. И разница между инструментами в 19 веке и при строительстве пирамид была на несколько порядков. Колонны и столп, как бы монументально они не выглядели, были сложным, но вполне решаемым для времени постройки делом.

    Но ваш пример со столпом очень подходит к теме, как аргумент что "не могли за 20 лет построить пирамиды", как раз. Согласно официальным данным, коих достаточно много, 30 августа 1832 года был произведён подъем гранитного цилиндра столпа в вертикальное положение силами 400 рабочих и 2000 военных. Только для одной этой операции. А там ещё были зрители, императорская семья и вообще куча народа. Так вот в чем нюанс этой ситуации. Немного экстраполировав данные (честно лень лезть дальше статьи в википедии, я думаю тут точная цифра не принципиальна) на момент постройки пирамиды Хеопса (которая всё-таки попроще чем строительство Мачу-Пикчу) население всей земли в целом было порядка 20-30 тысяч человек. Вот представьте сейчас, если вы считаете что столп это тоже какая то сверхзадача и инструменты там роляли но не сильно, процесс подъема этого же столпа не в 1832 году а в 2500 году до н.э. Представили? Неким образом сделали столп, привезли его как то и осталось поднять, мы даже не будем вдаваться в то как это сделали, просто представим что уже столп лежит и поднимать его пора. 2400 человек это ~10% населения земли в тот момент.
    Вот именно об это и разбиваются все теории что "сами построили мегалит N" всегда. В древнем Египте времён постройки пирамид каменотесов набралось бы дай бог человек 100. Ну плюс по ученику. Ну плюс по паре-тройке рабов к ним. И всё. 500 человек в то время это реально огромная армия, страны захватывающая. И вот им надо ставить на место по 1 блоку каменному со средним весом в 2 тонны при 10-и часовом рабочем дне (отдыхать всё-таки надо, иначе просто сдохнут люди и очень быстро) каждые 2 минуты на протяжении 20 лет с учетом вырубки, огранки и доставки на место. Боюсь, что сейчас даже, со всеми современными каменными фрезами, кранами, многотонными грузовиками и т.д., с автоматизацией всего чего только можно, 500 человек не сдюжат такую скорость.

    Я сейчас не хочу сказать что это инопланетяне были, что все люди телекинетики были и им перетащить десяток блоков в одного было задачкой тривиальной, нет. Просто веры в то что собрались всем миром и сделали такие постройки понятным сейчас способом у меня нет. Ну не хватит там ни людей, не фанатизма на это все если смотреть на эти постройки существующими реалистическими гипотезами. Вот в то, что данных не хватает для ответа – в это я верю, очень даже.
     
    Leo2005, ааа370 и vvn нравится это.
  9. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    думаю, вы ошиблись на два порядка.
    по текущим данным в момент постройки пирамиды население Земли было порядка 50 млн. человек.
    население др. Египта я не нашел, но на те периоды упоминаются армии по 140-250 тыс. человек.
    поэтому, начиная отсюда
    дальше выводы не совсем верные. Людей вполне себе хватало.
    Даже у Геродота идёт описание про 100 тыс. человек на постройке...
     
  10. Дончанка

    Дончанка Самая белая и пушистая из всех белых и пушистых

    Сообщения:
    15.253
    Адрес:
    между Н.рижским и Волоколамским ш., 18 км от МКАДа
    Имя:
    Элина
    Мой авто:
    Citroen C5 Aircross Shine, 2.0 HDi AT бирюзовый, была Hyundai Creta 2,0 АТ Comfort+Advanced Синий, 2017г.в. Был Nissan Terrano 2014г.в. 2,0 АТ Tekna серый
    Блииин, а я-то думала, что всё-таки инопланетяне.... А ещё я подумала, что ни фига се народ расплодился за последние 4,5 тыщи лет(?), С 30 тысяч.до 11 млрд. или сколько там сейчас население Земли?
     
  11. Grip

    Grip •• Модератор •• Команда форума

    Сообщения:
    25.218
    Адрес:
    Екатеринбург
    Имя:
    Александр
    Мой авто:
    2.0, 2WD, АКПП, Elegance +
    это с учетом иммигрантов? :)
    а так 7,55 млрд. местного населения на 2017 год