1. Привет, Гость! Присоединяйся к нашему новому проекту "Террановоды на карте"!

Террано-Клуб.Ру → Внедорожники: давления шин на грунт и распределение крутящего момента между колесами

Тема в разделе "Беседка", создана пользователем johnlc, 1 окт 2018.


  1. johnlc

    johnlc Старожил

    Сообщения:
    616
    Адрес:
    Республика Коми
    Мой авто:
    Тerrano 2L 4WD АКПП
    есть где увидеть техническое описание того "нового" ГТ а то я сомневаюсь что туда действительно сунули что то новее чем ГТ от АЛ4 ?
    не совсем - основная проблема у механики - перерыв в подаче КМ на колеса в момент старта и переключения передач, а когда сцепление включено передачи не переключаются КМ от двигателя почти так же плавно передается как и в АКПП но в меньшем диапазоне. при старте и переключении передач в АКПП разрыва в подаче КМ нет, но не во всех а только в тех АКПП где есть обгонная муфта ( имхо ) в АЛ4 такой муфты нет (см. стр.57) и в нашей АКПП скорее всего - тоже.
    ну от темы резины не я ушел первый :) хотелось бы увидеть ваш коммент про резину черроки из видео что чуть выше.
    да
     
  2. Terrano

    Terrano Спонсор

    Мой авто:
    Nissan Terrano 2.0 АТ 4WD
  3. zaschitnik

    zaschitnik Авторитет

    Сообщения:
    1.927
    Адрес:
    Новочеркасск
    Имя:
    Алексей
    Мой авто:
    Lada Samara 2(ВАЗ-21150), Nissan Terrano Elegans+ 2.0 6MT серый
    Ну сколько можно? Уже надоело! Хватит цитировать маркетологов не думая.
    Пятьдесят на пятьдесят может дать только свободный (межосевой) дифференциал! У нас его нет! Подключение задней оси эквивалентно жесткой блокировке, распределение момента будет зависть от сцепления шин с дорогой (ну и угла поворота руля, конечно)
     
  4. za_stupnik

    za_stupnik Авторитет

    Сообщения:
    1.254
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Николай
    Мой авто:
    Terrano 2.0 143лс, АКПП 4WD Elegance (черн), ПТС июнь 2017г., (68тыс.км на 10.07.22)
    Основание для оптимизма дают позитивные тесты авто с АКПП на бездоре. Да и ZF специализируется на АКПП, а Рено напротив скорей любительством занимается.
    У меня нет подробного описания DP8. Может у Вас получиться найти.
    Находил только AL4=DPO, которое Вы приводили выше.
    Скорей всего поставили готовый гидротрансформатор, который ZF ставит на свои коробки типа ZF4HP18 или ZF4HP20.
    Но точно не уверен.
    Вот несколько ссылок, что удавалось найти:
    https://docviewer.yandex.ru/view/92...c0YWU2MzYwZWRlYzYma2V5bm89MCJ9&page=1&lang=en
    Ну и по рекомендованным маслам:
    https://docviewer.yandex.ru/view/92...IxODQ0OGFhOGU1JmtleW5vPTAifQ==&page=1&lang=ru
    Вот еще по коробке и маслу кое-какие данные:
    https://otoba.ru/transmissii/renault/dp8.html

    Неразрывность еще не означает плавность. Резкие скачки даже без разрывов провоцируют потерю сцепления на бездоре. Важно так же производную момента ограничить, что и происходит в АКПП.
    -На малых близких к нулю скоростях (интересных на бездоре) в авто с МКП крутящий момент на колеса передается только при деградации диска сцепления (иначе разрывчик момента будет до полного нуля :) ), что для длительного движения неприемлемо.
    -На АКПП, считайте, переключения практически не нужны, на 1-ой при 6000 оборотах скорость 60км/час, больше и не надо, внедорожный режим 4WD Lock при этой скорости уже отключается.
    -И еще, в МКП резкое увеличение оборотов двигателя резко меняет и угловую скорость колес и крутящий момент, а в АКПП гидротрансформатор играет в том числе роль демпфера, не позволяя резко вырастать оборотам турбинного колеса и всем компонентам вплоть до колес.
    В то же время (что особенно важно на бездоре) при увеличении внешнего сопротивления на колеса (движение на подъем или выросшее сопротивление грунта) при постоянных оборотах ДВС скорость вращения колес начнет падать, и при этом коэф. трансформации момента в гидротрансформаторе и сам момент на колеса будет расти, компенсируя внешнюю нагрузку. А в МКП в такой же ситуации вместе с замедлением колес будут падать обороты и момент на них, и придется работать газом причем аккуратно, чтобы не менять резко сцепление с грунтом, что чревато его полной потерей.

    Про обгонную муфту посмотрел описание. Она должна стоять после гидротрансформатора, если я правильно понимаю. Так что у нас ее скорей всего тоже нет. На 1-ой внедорожной передаче переключение на 2-ую практически не нужны. Ну и там по описанию"переключение передач производится очень точным образом и в наилучших условиях благодаря гидравлическому
    узлу и стратегиям, заложенным в компьютер". В МКП скачки момента точно будут больше и переключаться на следующую передачу потребуется раньше.
    А при трогании как муфта может давать скачок я не могу придумать? Сможете объяснить?

    Я от этой темы не уходил, разбираюсь. Оказалось, что простые модели, в том числе, которые я и Вы озвучивали не работают. Собираюсь вернуться позже.
    Ролик смотрел выборочно больше про Дастеров и Патриот. Длинный, блин. :) Чтобы комментировать Чероки надо пересматривать.
    Ну и Вы дали очень скупые комментарии по сравнению двух Террано. ;)
     
    Понаехавший нравится это.
  5. za_stupnik

    za_stupnik Авторитет

    Сообщения:
    1.254
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Николай
    Мой авто:
    Terrano 2.0 143лс, АКПП 4WD Elegance (черн), ПТС июнь 2017г., (68тыс.км на 10.07.22)
    Алексей, уж простите, не огорчайтесь так сильно . :)
    От сцепления колес зависит распределения момента как раз через дифференциал (у нас это на передней и задней осях).
    А между осями, если нет проскальзывания в муфте, с точностью до небольших потерь в редукторах момент обязан быть одинаковым и крутятся оси синхронно, как жестко связанные.
    Пусть руль ровно стоит для простоты.
    Что-то я Вашу идею не пойму. Можете подробней пояснить?
     
    Понаехавший нравится это.
  6. johnlc

    johnlc Старожил

    Сообщения:
    616
    Адрес:
    Республика Коми
    Мой авто:
    Тerrano 2L 4WD АКПП
    а что там комментировать - Т3 хороший кроссовер я с этим и не спорю.
    для того и ставят на внедорожники понижайки от 2х и более чтобы минимально диском сцеплением работать. а в целом я абсолютно за АКПП на внедорожниках, но только специально под это заточенных с отдельным демультипликаторм после, либо с расширенным вниз рядом планетарных механизмов .
    первая ссылка у меня не открывается...
     
  7. zaschitnik

    zaschitnik Авторитет

    Сообщения:
    1.927
    Адрес:
    Новочеркасск
    Имя:
    Алексей
    Мой авто:
    Lada Samara 2(ВАЗ-21150), Nissan Terrano Elegans+ 2.0 6MT серый
    Договаривались.
    С точностью до наоборот! Ну как могут быть моменты равны если они жестко связаны? Равны будут не моменты, а скорости вращения!
    Давайте попробуем!
    Пусть передняя ось имеет плохое сцепление с дорогой (упрощенно нуль). Тогда если моменты между осями равны, на задней оси тоже будет нуль, и автомобиль никуда не поедет. На самом деле если оси жестко связаны весь момент (100%) уйдет на заднюю ось. Также если плохое сцепление будет на задней оси момент уйдет на переднюю ось. В итоге величина момента по осям будет зависеть только от дорожных условий. Конечно с условиями, что муфта может передать условно-бесконечный момент и передние колеса никуда не повернуты.
     
  8. za_stupnik

    za_stupnik Авторитет

    Сообщения:
    1.254
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Николай
    Мой авто:
    Terrano 2.0 143лс, АКПП 4WD Elegance (черн), ПТС июнь 2017г., (68тыс.км на 10.07.22)
    Давайте совсем упростим, суть не изменится. Пусть автомобиль гипотетический заднеприводной, и дифференциала на оси нет, типа только по грязи ездить. :) Угловые скорости вращения колес на жесткой оси будут равны, что верно. И момент силы передаваемый на колеса (крутящая ось сила) будет тоже абсолютно одинаковая, ведь ось-то общая, жестко связанная с колесами. Если вы вывесите заднюю ось и попытаетесь затормозить ее, измеряя силу на поверхности шины динамометром или весами (Пусть момент 200Н*м =20кг на метр или примерно 35кг на 35см, т.е. в случае Террано хватит безмена на 35кг).
    Крутящая сила будет одинаковая, ибо все крутится, как одно целое.

    А теперь пусть на этой оси появился дифференциал. Он будет позволять крутиться колесам с разными угловыми скоростями, что важно на поворотах, когда угловые скорости колес отличаются. Если вы затормозите одно из колес (хоть руками или если хорошее сцепление), то весь момент пойдет на второе колесо с плохим сцеплением. Т.е. на бездорожье практически весь момент будет передаваться на то колесо, которое испытывает малое сопротивлении. Если мы заблокируем дифференциал, то колесо с плохим сцеплением продолжит буксовать, но теперь жестко подключиться второе с хорошим сцеплением. Момент четко поделится поровну (ось с колесами крутятся, как целое) и колесо с хорошим сцеплением, получив свои 50% момента, начнет толкать автомобиль.
    Именно поэтому блокировка дифференциала улучшает проходимость!

    По-моему, Вы путаете передаваемый на колеса момент и сцепление колес с дорогой (силой трения).

    Момент силы может быть измерен на вывешенных колесах, он не зависит от сцепления с дорогой (фактически силой трения). Если сцепления нет, то момент никуда не денется, он будет честно крутить колеса, просто авто не поедет, а будет буксовать.

    Так и в нашем случае жесткая блокировка межосевой муфты поровну распределит момент между передней и задней осями. А при проскальзывании в муфте (неплотно сжата) на зад идет меньше 50% момента. Блокировка межосевого дифференциала будет работать, как и блокировка нашей муфты.
     
    Понаехавший нравится это.
  9. za_stupnik

    za_stupnik Авторитет

    Сообщения:
    1.254
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Николай
    Мой авто:
    Terrano 2.0 143лс, АКПП 4WD Elegance (черн), ПТС июнь 2017г., (68тыс.км на 10.07.22)
    Как часто бывает при ближайшем рассмотрении, позиции спорящих на самом деле оказываются очень близки.
    Я рад, что мы на по сути за одно. ;)

    Все-таки Террано/Дастер бюджетное решение. И мне видится, что оно супер-удачное, хотя и безусловно компромиссное между неплохими динамическими и скоростными характеристиками для трассы и серьезной претензией на внедорожность! Если появляются сложные и не дешевые внедорожные АКПП с дополнительными понижающими рядами передач, полноценные толщиной не в палец, а в руку, мосты с понижающими редукторами, которые могут крутиться непрерывно. Эти автомобили будут уже принципиально тихоходными, что заложено в их трансмиссии, рассчитанной на большую тягу и малую скорость при высоких оборотах двигателя, и становятся тяжелыми из-за рам и сложной трансмиссии.
    Так что считаю, что свойства Террано 3 абсолютно логично следуют из его концепта.

    Вставляю прямо сюда.
    DP2 DP8 AT4 2WD & 4WD, 250 Nm 4 Speed Automatic Transmissions
    Brochure_DP_AT4.pdf
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 16 окт 2018
    Понаехавший нравится это.
  10. ermac

    ermac Авторитет

    Сообщения:
    4.649
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вячеслав
    Мой авто:
    MPS 2.4 DI-D Instyle 2018 + УАЗ Патриот Base Икар 2023, до этого Nissan Terrano D10 2017 EP 2.0 6MT 4WD
    Да вот как бы нет. При наличии на оси дифференциала угловые скорости колес на оси могут меняться в диапазоне 0%-100%, а момент передается в диапазоне 0%-50%. Больше 50% момента не даст передать дифференциал, отдав остальное на второе колесо. При наличии жесткой блокировки угловые скорости будут равны, а момент будет передаваться в диапазоне 0%-100% так как момент передается полностью на ось, а колеса его получают в зависимости от их сцепления с дорогой.

    Псевдоблока террано работает притормаживая буксующее колесо, давая сдвинуться тому колесу, которое стоит устойчивее, но при этом из за наличия дифференциала всё равно на устойчивое колесо передасться максимум 50% момента. Когда на дастеры ставят самоблоку вместо псевдоблоки при проскальзывании колеса она блочит всё намертво и устойчивое колесо получает 100% момента и привода перегружаются в 2 раза. Ну и плюсом резина если хотяб АТ стоит, последствия все понимают.
    Если ты всё ещё не согласен с этим, то посмотри американский сайт форда, их F-серию супер-дъюти (250-450 модели). Там в допах если ставится блокировка заднего диффа, то вместе с ней ставятся и усиленные полуоси, выдерживающие 100% момента. И эта опция не совместима с опцией двойного заднего колеса на 350/450 моделях. Тоже самое на ру сайте фольксвагена, если смотреть фольксы транспортеры спец серий, которые полным приводом комплектуются, то там есть доп блока заднего диффа в качестве опции и они тоже идут с усиленными полуосями.
    Дальше. У меня блока заднего дифа ручная и блока межосевая. А передней блоки нет. Почему? Потому что задние усиленные полуоси с такими блоками ставить если, то там в мосту пофигу на то, что они должны будут быть в 4 раза крепче чем при отсутствии блоки (х2 из-за блоки задней и х2 из-за межосевой блоки), а спереди нет блоки потому что туда привода (моста нет) вставить толщиной трёхчетвертную трубу если, которые выдерживают четырехкратный рост момента то неподрессоренная масса в космос улетит у передней подвески. Всё что сейчас идет с полными блоками в круг, это машины с двумя мостами неразрезными, которым уже пофиг на неподрессоренную массу (вранглер, джимник например).

    Так что zaschitnik вообще прав про распределение моментов на оси. Но вот про муфту на террано не правы и он и ты. В режиме авто мужфта передает на зад 0-30% момента. А в режиме лока она передает 50% момента. А больше 50% она начинает проскальзывать, не давая перегрузить трансмиссию. И именно по этому при активном буксовании и сложных условиях муфта перегревается и вырубается. Ведь все же помнят школьный курс физики, если муфта намертво заблокирует обе оси, то там нечему тереться будет и нечему перегреваться, но реальность убеждает нас на практике, что ситуация обстоит полностью наоборот.
     
    Понаехавший нравится это.
  11. SAN

    SAN Завсегдатай клуба

    Сообщения:
    283
    Небольшая, но существеная неточность, диф не делит момент пополам. Если оба колеса имеют сцепление с грунтом - 100% момента передается на каждое колесо, аналогично как и с блокировкой.
     
    za_stupnik нравится это.